Devops Days Tokyoが2017年4月25日に開催されます。実行委員のお二人である川口恭伸さん、牛尾剛さんにオンラインインタビューを行いました。なお、川口さんはサンフランシスコで入浴しながらのご参加でしたので、お聞き苦しい点がありますことをあらかじめお断りいたします。

DevOps Days Tokyoってどんなイベント?

—はじめましょう!

川口:いま風呂です。きゃー!

—今日は風呂グラマのインタビューでしたか?

牛尾:全くいらんわww

—では前座がすべったところで本題に。

川口:2017年4月25日にDevOps Days Tokyoってのをやるんですよ。場所は大崎ブライトコアホール

牛尾:サイトは こちら と こちら 。

—スピーカーを見ると何人か危険な人物も混じっているようですね。

川口:基調講演は業界の核弾頭、デンジャラス長沢さん (というノリで良いのかどうか)。「あなたが欲しいのはDevOpsですか?それともビジネスの成功ですか?」。DevOpsはエンジニアの人が飽きてて、マーケティング用語がぐいっと出てきたところ。2013年くらいは、ほぼほぼ継続的デリバリーの技術論だったんですけど。経営コンサル用語になってきましたね。

牛尾:しかし、それによって、やりやすくなっているところはあります。アジャイルと本質的にむっちゃ違うことをやってるわけじゃないけど、説明のしやすさは全然違いますね。

—イベントはどんな感じで進みますか?聴講型?参加型?

牛尾:今回はキーノートに、ChefのファウンダーのAdam Jacob氏を召喚しました。基本、聴講が多いですがインタラクティブなものもあります。

川口:目標はコミュニティを醸成することです。

牛尾:DevOpsについて、ベンダーフラットで情報交換できる場がなかったので。

川口:はい。集まりやすい場がつくれればと。

—DevOps Days Tokyoの登壇者はどういう構成なんでしょう?

牛尾:100%応募です。スポンサーセッションすらありません。スポンサーセッションがないので、辞退したスポンサー候補様もいましたw。キーノートのみ召喚です。

川口:今は先端企業は当然DevOpsをやってて、普通の人たちがこれからってとこじゃないでしょうか。

—スポンサーリストを見るとかなり特徴的ですね。

川口:海外のスポンサー多いですね。この辺が北米との温度差かな。

—海外のイベントみたいに見えます。良くも悪くも(笑)。

牛尾:それは、ある意味狙っています。日本って鎖国じゃないですか。ITは。

川口:半分くらい英語になってます。同時通訳付きですけど。今回は実行委員に北米から2人入っています(日本語は話せる)。

—こういうイベントが増えると海外に対する抵抗も薄れるかも。

川口:日本人も英語ができる人が多いので、グローバル臭はあるはず。

牛尾:海外に対抗というより、自然とグローバルになるのがいいなと思います。どの国の人も参加できるような。日本だけで情報交換するより、世界のみんなとやったほうがよりいろいろ楽しいし、楽だと思います。

川口:北米で急速に進んできたコード中心文化が今ひとつ日本企業に伝わってないので、そこを変えたいというのもひとつ。

牛尾:Microsoftも結構その辺変わっていて、今、エバンジェリストの仕事もプレゼンから、ハックフェストというお客さんとコードを書くイベントに変わりました。北米は全然違います。というか、日本だけ異常な感じもします。

—お客さんもコードを書ける人が来る?

川口:5年くらい前でしたか、Facebookが「コード書けないデザイナーは採用しない」がニュースになったんですけど。

牛尾:基本、技術わからない人はいない感じ。

川口:Microsoftもサティア・ナデラ就任から一気に変わって。

牛尾:マネージャとかでも、もちろん技術わかる感じですね。しかも、技術を勘違いしている人をほとんど見かけない。だから、いろんな物事が早く進んでいる感じです。彼らが優秀とかじゃなくて。

川口:最近はユーザー企業であるGEも、コード読めない人は採用しないって言い始めたようで。

牛尾:たとえば、アジャイルとか、DevOpsという概念的な話もそうですし、個別の技術もそうです。知らないときは知らないと言いますし。

—日本だと工程が分かれていますが、みんなおしなべて全体をわかっている感じ?

川口:たとえば、AIとか使いこなそうと思ったら、データとアルゴリズムを扱えないといけないわけです。

牛尾:今は、フィーチャーチームと言われる、チームに権限移譲されるスタイルが広がっていますね。

川口:営業さんもSQLとかの解析言語を自分で使う時代になってきたようです。

牛尾:もちろん、工程ってなにそれ?的な。Microsoftでもずいぶん前にウォータフォールから7年かけて変わっています。

川口:メリットは意思決定の速さです。

牛尾:今は2017年で、アジャイル → DevOps → マイクロサービス、みたいな流れを一歩一歩やってる感じですね。ものすごい早いとかじゃなくて。もちろん、まだまだの会社さんもあるけど、そもそも、アジャイルも、ユニットテストも書いてないようなところは、あまりなさげな感じです。

川口:開発スピードだけじゃなくて、デプロイのスピード、効果測定のスピード、意思決定に至るコミュニケーションのスピード、全体としての試行錯誤の頻度。クラウドなんで外部APIと連携するんですが、そっちもどんどんバージョンアップされるんで人手では対応が間に合わない。業務アプリ移行できないので、Windows 7延命とかありえない。

DevOpsとは

—仕事が楽しくできそうです。

川口:クラウドは自分で操作してる人には楽しいと思います。

牛尾:そうなんすよ。向こうで仕事していると、日本であるような、部長が認めてくれないとかワケのわからない、理屈の通らない面倒くささがないですね。

川口:「わかる人」にお願いしてる人は不安しかないんじゃないかな。毎日どこかが壊れてるのがクラウドだそうです。

牛尾:まずはイベントで、他にDevOpsやりたい人と交流して、日本や海外の話を聞いてなにかを感じてもらえばうれしいですね。

—そういえば川口さんも毎日どこかが壊れているイメージ。

川口:えーwwww

—DevOpsイベントにはどんな人に来てほしいですか?

川口:まずは触ってる人ですね。お尻じゃないですよ。

—やっぱり壊れている。。。

川口:クラウドやコードを触ってる人。

牛尾:DevOpsを本当にやりたいひと。

川口:やらせたい人ではなく。

牛尾:そう。

川口:売りたい人でもなく。

—牛尾さんの言うDevOpsってどういう感じですか?

牛尾:DevOpsの定義は難しいです。定義がないのです。だから、MicrosoftのDevOpsの定義を言うと、人、プロセス、プロダクトの総合体で、継続的に顧客に価値を提供し続けることです。わかりにくいと思うので補足すると、Gene Kimの3 Waysというのがあります。

—ぜひ続きを。

牛尾:これは、DevOpsの目的を定義したようなもので、これを理解すると、少なくともDevOpsのゴールがわかりやすいです。ちょっと待って、絵を見たほうがいいので貼ります。

川口:私ならここでダチョウ倶楽部の写真貼るとこ。

牛尾:Devopsを理解するのに必要な全知識の5ページです(Microsoftの定義。細かい文言はそちらで)。

川口:熱いですね。おでん以上に。

牛尾:8ページが、Gene Kimの3 3 Waysです。最初のゴールは、開発から本番へのデプロイを早めること。つまりリードタイムの短縮です。2つ目は、本番から開発のフィードバックを早めること。

川口:で、企業としてきちんと顧客に喜んでもらって、儲けることです。

牛尾:今までは、本番環境は聖域として考えていたので、本番にデプロイする前に、テストしたり、準備したり、本番で問題が起こらないように起こらないようにして時間をかけていた。でも、実際に本番にデプロイしたら問題が起こったり、さらに、ユーザーさんが使ってくれなかったりした。せっかく何年も準備したのに、、、

川口:メインフレーム時代からの鎖ですね。

牛尾:だから今は、本番に最初から、早くデプロイして、フィードバックを得て、方向修正する考えが主流です。

川口:よかれと思ってながーい杭を打ってきた。

牛尾:これが2つ目。3つ目は、そのサイクルを回して、継続的に、実験と学びを繰り返して改善することです。

川口:そう、おでんの熱さが伝わってくるくらいの現場感がDevOpsには必要なんです。

—アジャイルとの関係はどんなとこにありますか?

牛尾:そうですね。アジャイルがもともとあってこそ生まれてきたものだと思います。アジャイルがあって、そこにクラウドのテクノロジーがやってきて、リーンスタートアップの考えがきて生まれている感じですね。

—それなりな規模の企業やシステムでは日本だと特に抵抗が激しい気がするけど、その辺なんとかできる知見はイベントで得られますか?

牛尾:アジャイルはスクラムで広まりましたが、私が好きなXPの技術プラクティスが、Ops含めて戻ってきたカンンジですww

川口:2000年代前半がアジャイルで、技術的卓越性やクリーンコード、チーム文化や顧客価値が重要って話になった。2000年代後半が仮想化からクラウド。究極にダウンサイジング。

牛尾:ちなみに、日本での抵抗に関しては、AlexがDevOps for Japanというセッションやります。楽しみね。私もそういうの得意ですが、今回はVSM(Value Stream Mapping)の話をします。VSMも日本の抵抗を減らすのにも役立ちますよ。

川口:ここでリーンスタートアップにつながったのが2009-2010年。VSMはリーン由来ですね。

牛尾:さっきの資料の17ページに実物を貼ってるので、よければどうぞ。アジャイルも、技術革新を受けたり、リーンスタートアップの影響を受けていると思います。

川口:DevOpsに大企業(エンタープライズ)が注目しだしたのがここ数年です。

—とても価値のありそうなイベントですが、お高いんでしょうか?

牛尾:はい。お高いです。1万円ww

—Early Birdがおわってるー!

牛尾:残念ww

川口:だってもう直前。

—すでに満員というオチは?

川口:まだ余裕です。告知が遅かったんすよねー。ボランティアベースですしww

—川口さんの余裕は危険フラグ。

牛尾:だから助けてねww

DevOpsDaysのセッション

—開催は平日でしたっけ?

川口:休日だと海外の人が参加しにくいので。

—朝から晩までみっちり?

川口:ムッチムチです。

牛尾:はい、夕方まであります。通訳付きなので、お金はそういう風に使っています。儲けるつもりはゼロです。

川口:17:30までの予定ですが、18:30までセッションが予定されてる破綻っぷりです。懇親会はノープランです!

牛尾:ボランティアなのでw

川口:お金が余ったら終盤のセッションでビール出したいっすね(個人の見解です)。

—楽しみにしているセッションを教えてください!

川口:17:30までは割と真面目なんで、気にしないでください。

牛尾:やはりキーノートですね。

川口:Chefのファウンダー!

牛尾:Chefつくったガチの人ですから。その人のトークをがっつり聴けるってあるのかな?日本で。

川口:他にも海外スピーカーはコードの匂いがします。

牛尾:そういう、先見のある人が、これからをどう見ているのかが楽しみ。基本コードの匂いのすることというのがキーワードになっています。

川口:DevOpsはオワコン!とかかも。超楽しみ。

牛尾:そうですね。

川口:はい。私のオススメは牛尾さんのセッション……の後のMob Programmingです。日本では数少ない実演セッションんですね。

—何をするんですか?

川口:一からDevOps環境つくってもらいます。クラウド上に。

牛尾:モブ・プログラミングというスタイル(進化したペアプロみたいな感じ)で。。。先に言われたww

川口:あ、はい一人でやるんじゃなくて衆知を集めて、時間内に出します。困ったら牛尾さんがなんとかする。

牛尾:ww

川口:ネットが切れてたらトークでつなぐ。

牛尾:ソッチカーーー

牛尾:まーできるけど。俺、催眠誘導できるし。

川口:開発現場で普通に起こりうることをその場で解決です。それは翌日、参加者の職場で起こること。

—ところでまだお風呂ですか?

牛尾:shine?

川口:シャンプーに殺害予告が。死ね?

—確かにw。

川口:アメリカこわい。

—ここでつるっと滑るわけですね。

川口:フロネシスです。

—うまい!

川口:By 野中郁次郎先生。

—ということでマネジメント層にもオススメです。

牛尾:セッションは私も見たいのがたくさんあるけど、裏番組だったり、、トランスフォーメーション系とガチの技術系の両方あるのが楽しいですね。大体日本語セッションと英語セッション1対1。

DevOpsDaysは学び合いの場

—そういえば、DevOpsDaysって日本で久しぶりらしいですが、今回逃しちゃうと次もだいぶ先なんですか?

川口:いい質問ですね。今回は来年以降も続けることを意識した1イテレーション目のつもりです。コミュニティの集まる場所をつくるのが目標なので、一発やって終わりにするつもりはないですし、継続できるよう考えながら無理ない運営を心がけてます。

—コミュニティ形成のためになにか仕掛けたりも?

川口:ホワイエが広いので好きにやってください(無策)。

牛尾:まずは、これをちゃんとやるという感じ。そこからどうなるかは参加者の皆さん次第でもあると。

川口:ですね。ただ、一歩手を伸ばせば大体のものが手に入りそうな場所になってるはずです。

牛尾:あくまで、このイベントに来て、どうしたいかは本人次第です。でも、本当にやりたい人が来たら、さまざまな交流や得るものがあると思います。ツールもコンサルも実践者も同じ悩みの人も、いい人探してる経営者もいる。

—Adamさんもフル参加ですか?

牛尾:もともとの、DevOpsDaysも来た人同士の交流がポイントなので。

川口:縛っとけば出られなくはできます。丁重にお連れしなさい。

—ひどい主催者ww

川口:あくまで可能性の話ですよ、フフフ。ムスカっぽく話してます、ラピュタの。DevOps文明の英知を見せつけましょう!バルス!

牛尾:滅びてるやん!

川口:DevOpsなら、そんなときでも動き続けます。

牛尾:Continuous Delivery!

川口:復旧も自動で!やるのは自分だけど。

—川口さんも復旧して!

牛尾:自動回復(DevOps プラクティス、Devopsを理解するのに必要な全知識 9ページ)。

川口:私はもうインスタンス破棄です。

牛尾:さっきの9ページ。そろそろ、インスタンス寝かさなね。

川口:老廃物が風呂で流れてより健康に!ヘックシ。風邪ひいたかな。

—来年は風呂セッションも組んでみてください。

川口:蛇口ひねるとお湯が出てくるくらい、DevOpsが普通になるといいですね。

牛尾:セッションは、ガチでエッジなものから実践的なものまで揃っているので、ほんまにやりたい人には最高だと思います。

—うまくまとめてきましね!

牛尾:ほんま、DevOps普通になってほしい。多分これからの基礎だと思う。

—敬遠している人はなにが原因ですか?

川口:これからの基礎体力。これからの基礎体温。まず、うちでは規制があって無理って人が多そうです。あと、もうやってる(うちのチームでは)という人も。クラウドとCI入れるのは入り口なんで。Gitとか。

牛尾:私は環境じゃないと思うんですよ。やりたいと思ったら、いろんな手がある。でも、やりたくない理由を探している人は、そら何にもできないですわ。

—やりたくない=変えたくない?

牛尾:でも、やろうと思ったら、意外にいろいろできますわ。ほんまはそうじゃないかな。めんどくさいとか。

川口:ビジネス、開発、インフラの分業というか部署や会社が別でコミュニケーション問題もある。

牛尾:だから、やりたくない人はやらんかったらええと思うんです。でも、やりたいと思ってる人には、全力で応援したいです。

川口:できる人はスタートアップへ行っちゃったり。

牛尾:そうそう、環境も変えられる。でも、日本だとできないとか言ってたらガチで滅ぼされると思います。

川口:ここ数年で一気に差がつきます。

牛尾:余談ですが、Skypeで最近、日本語同時通訳がきました。これは、海外の人が日本に進出しやすくなるということですから、黒船はいつ来てもおかしくないかと。

川口:そういうことがわかる経営者と、教えてくれないと理解できない経営者で差が出る部分もあり。

牛尾:日本で日本語で守られていたものが、海外の人がすごいとは思わんけど、普通にいろんな邪魔がない環境でできるようなところと、ハンデを背負いまくってやってたら滅ぼされると思います。

—もう際どいところにいるんですね。

牛尾:ガチでヤバさを肌身に感じています、正直言うと。これは自分自身も。たとえば、リードタイムひとつとっても、2015年のサーベイでいくと、DevOpsやってるところとやってないところの差が200倍、2016年だと2555倍とかですから。

川口:それは確実にくると思います。

牛尾:日本では、とか言ってる場合じゃないと思うねんけど。

川口:マーケティングも人材管理もみんな変わってきてるので。

牛尾:はい。これは、PuppetLabsの有名なサーベイです。2017年版もつい先日出たみたい。

川口:既存の成功体験は通用しにくくなるかと。

牛尾:たとえば、半年に1回リリースのところと、1日10回デプロイするところ。これはもはや普通です。

川口:2,555倍って東京ドームいくつくらいかすらわかりません。

牛尾:GitHubは1日100回、Amazonは1,500回。回数は重要じゃないけど、それぐらいオートメートできるように今の技術ではなっています。それを、Excel方眼紙で承認とかワケのわからんことやってるから遅い感じですね。

—竹槍ですね。

牛尾:ほんまそうです。

川口:「デプロイが速ければいいってものじゃないでしょ」って言ってる人がやばそう。産業競争力の根幹はスピードですから。リードタイム。

牛尾:ちなみに、エラーの発生もたくさんデプロイしているのに1/3だったと思います。

川口:障害検知も対応も早いですしね。

牛尾:はんこ何個もいるようなところでは、話になりませんよね。競争力的に。

川口:そもそも、はんこ押す人が中身わかんない。

牛尾:そうそう。意思決定も、権限移譲されているので現場で決めるから早いし。

—トラブル対応はどんな感じになりますか?早く直るからトラブルにならないとか?

牛尾:もちろんさまざまですが、問題があったときに早く回復できるようになっています。

—トラブルになったときは?

牛尾:クラウドは壊れるものです。でもそれを受け入れて設計するのが今のトレンド。責任の所在と言っているのがナンセンスじゃないでしょうか? 失敗から学ぶのであって、その人をクビにしてもなにも解決しません。

川口:小さい差分で出すので小さいトラブルになりますし、壊れてたらすぐ戻せるし、すぐ直せる体制にはなってるはず。

—結構いい確率でインスタンス死ぬとかありますからね。そこら辺はクラウドでサポートしてくれるものが今はいっぱいあるから楽ですよね。

川口:その辺りが職人の腕の見せ所ですね。情報交換重要です。

牛尾:そういうのを今は頑張らなあかんのやと思います。

—そのためのイベントですね。

牛尾:はい。

川口:学び合いましょう!

牛尾:ぜひぜひ!

川口:愛ある限り。まさかのポワトリンでしめました。美少女仮面。

牛尾:ちなみに、ITProさんがインタビューしてくれたものが公開されるらしいです。どんなのになるのかも知らんですが、今日のは全然ちゃうので、かぶらないと思いますw。DevOps!!

イベント情報

DevOps Days Tokyo

  • 2017年4月25日(火) 10:00〜
  • 大崎ブライトコアホール
  • チケット:10,250円

他サイトのインタビュー

日経ITPro インタビュー&トーク 日本企業がDevOpsを生かすか殺すかはマネジャー次第

6 Replies to “4/25開催! DevOpsDays Tokyo 開催直前インタビュー

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